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Réincarnation, métempsychose, espérance de survivance du moi

 
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Alain
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MessagePosté le: Ven Déc 01, 2006 1:07 pm    Sujet du message: Réincarnation, métempsychose, espérance de survivance du moi Répondre en citant

Une des principales confusions dans la perception du Bouddhisme par l'Occident tient à l'appréhension de l'idée de la métempsychose. Elle s'illustre particulièrement dans les concepts 'réincarnationistes' que certains courants du Bouddhisme laissent se développer à l'envi parmi leurs partisans.

Ainsi les tibétains ont-ils des coutumes pour rechercher les nouvelles réincarnations d'anciens grands maîtres en présentant des objets leur ayant appartenu auprès de jeunes enfants et en espérant que le choix ou l'intérêt suscité par tel ou tel objet permettrait d'idendifier en l'enfant le retour de l'âme de l'ancien propriétaire, le maître disparu. Nous examinerons plus loin la signification de ce genre de coutumes en regard des doctrines bouddhiques.

Mais voila, cette idée réincarnationiste fait florès. Vis à vis de la peur que représente pour chacun sa propre disparition, elle prône l'éternité de la vie. Ce qui est amusant justement, c'est qu'à l'origine de la pensée bouddhique ou du jaïnisme, par exemple, nous trouvons un sentiment tout à fait inverse, c'est à dire l'inquiétude devant le cercle de la transmigration.
L'existence était perçue comme un processus douloureux, la transmigration comme la perte irrémédiable de l'idendit à chaque nouvelle vie. Cet état de choses a suscité une angoisse insupportable vis à vis de laquelle certaines religions indiennes, dont le bouddhisme, ont tenté d'apporter une réponse en présentant un moyen d'échapper au samsara.

Il est amusant de noter qu'en Occident le samsara est perçu au contraire comme une perpétuation du moi. Confusion du langage et confusion des idées, il dit "moi, dans une existence précédente, j'ai vécu dans tel pays"... Le seul problème c'est que d'un point de vue logique, dans cette affirmation le premier moi n'est pas le même sujet, n'est pas la même personne que ce que désigne le j' de j'ai vécu. Je ne sais si c'est extrêmement clair mais j'ai lancé le débat. Les questions, critiques ou opinions permettront de clarifier.
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Alain
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misterloup



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MessagePosté le: Sam Déc 02, 2006 3:21 am    Sujet du message: bonjour Répondre en citant

bonjour alain,

et merci de lancer le débat; je trouve que le bouddhisme en occident est quand même vu de manière beaucoup plus superficielle que ce que tu en décris: en gros il y a le zen, avec "soyez zen" c'est à dire soyez "cool"....et puis le bouddhisme tibétain réduit à la personnalité du dalaï lama avec comme leit motiv la paix et l'amour;

nichiren est malheureusement encore très lié à la vision sectaire des organisations et écoles qui l'ont transmis en occident, même si frédéric lenoir fait un peu la part des choses dans une étude d'il y a quelques années;

pour le vugum pecus, bouddhisme = dalaï lama = "zen"...alors forcémént tout cela est très confus, tout est amalgamé, allègrement mélangé, et les médias ne se gènent pas pour entretenir la confusion, vu que la pluspart du temps ils ne se donnent pas la peine de creuser le sujet et préfèrent rester dans "l'ambiance"...

je crois que c'est un défaut majeur de nos sociétés actuelles qui veulent tout le temps caresser le "client" dans le sens du poil, pour séduire, pour recruter etc...
comme je l'ai déjà écrit ailleurs , on est dans la "spiritualité réalité" autant qu'on a la "télé réalité", "l'info réalité" etc...

ce doit être cela "les derniers jours de la loi" ?

à bientôt
namu myoho renge kyo
misterloup
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Alain
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MessagePosté le: Sam Déc 02, 2006 1:39 pm    Sujet du message: Réincarnation, métempsychose, espérance de survivance du moi Répondre en citant

Bonjour,

Oui je suis d'accord, c'est surtout les bouddhismes zen et tibétain qui sont connus en Occident. Si le zen (ou chan en Chine) est l'un des courants importants du Grand-Véhicule, c'est sûr qu'il y a une sur-représentation du bouddhismle tibétain qui est presque cocasse.
Mais enfin, on voit le même phénomène en Asie. Je me souviens que près de là où j'habitais, à Tokyo, il y avait une église chrétienne d'une secte dont je n'avais jamais entendu parler ici. Quand je disais cela à mes connaissances japonaises, ils me regardaient avec une certaine suspicion. Je pense d'ailleurs que le sort tragique du peuple tibétain n'est pas indépendant des dirigeants qu'il a eus.

Pour revenir à mon sujet, je crois toujours qu'une partie du l'accueil favorable dont bénéficie le Bouddhisme repose quand même sur une compréhension trop optimiste de la métempsychose.
Je vais lancer d'autres sujets de discussions sur Bouddhisme & Occident.

A bientôt,
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Alain
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misterloup



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MessagePosté le: Lun Déc 04, 2006 3:30 am    Sujet du message: réincarnation etc.. Répondre en citant

bonjour,
je n'ai pas répondu directement au sujet et je me rattrape:
en ce qui concerne la réincarnation il est étonnant en effet de constater que la base du bouddhisme est me semble-t-il "l'éveil", et l'arrêt des renaissances dans le samsara...
et que cette renaissance est devenue presque une finalité chez beaucoup...
est-ce le souhait du boddhisatva de renaitre encore et encore pour sauver les autres en se "retenant" d'atteindre l'éveil?
les tibétains ont mélangé leurs anciennes traditions (bön) à un courant bouddhique ésotérique, et donc le "bouddhisme" tibétain est-il réellement "le" bouddhisme?
le sutra du lotus parle de l'éternité de la vie, des multiples terres de bouddha, qu'il n'y a ni naissance ni mort, ou bien que naissance et mort ne sont que des moyens...

enfin, bref, ce n'est pas simple ! (le contraire eut été étonant!)
je crois que j'ai été très confus dans mes propos, ça au moins c'est clair..!
Laughing
à bientôt
misterloup
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Alain
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MessagePosté le: Mar Déc 05, 2006 8:01 pm    Sujet du message: réincarnation etc.. Répondre en citant

Bonjour,

Pour moi ce que tu dis c'est assez clair. Je suis tout à fait d'accord lorsque tu formules "et que cette renaissance est devenue presque une finalité chez beaucoup... "

Je suis assez content car ce forum qui n'a été lancé que depuis peu, permet que certaines idées soient émises.

Ce sera intéressant sur ce genre de thèmes, de faire le point des opinions reçues d'ici quelque temps.
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Alain
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misterloup



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MessagePosté le: Mer Déc 06, 2006 5:50 am    Sujet du message: vie et mort Répondre en citant

bonjour,

en ce qui me concerne, je conçois la mort comme une fin...pour l'instant...une dilution dans la grande vie de l'univers...mais une fin du "moi"; je ne crois pas en une renaissance,,une transmigration ou autre..
si je peux un jour, avec la pratique et la "foi", ressentir autrement et bien tant mieux; pour l'instant la, balance penche plutôt du côté d'un certain nihilisme post mortem..!
je ne demande qu'à changer d'avis..

merci à vous
misterloup
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Alain
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MessagePosté le: Dim Déc 10, 2006 8:42 pm    Sujet du message: vie, mort & conscience Répondre en citant

Bonjour,

Je crois qu'une autre façon de voir ce problème (qui bien entendu nous dépasse) est de le prendre par un autre biais.

J'ai commencé à en avoir une autre idée en travaillant le concept des neuf consciences que l'on trouve dans le Tiantai et que Nichiren met particulièrement bien en valeur. L'auto-identification du sujet (on pourrait presque dire la création du sujet) est la fonction de la 7e conscience. Etendre l'identité et découvrir les 8e et 9e conscience donne une clé pour envisager différemment cette problématique. Dans ces consciences, lesquelles dépassent l'instant ? lesquelles dépassent le sujet et son existence ? j'en parle un peu dans la définition de la septième conscience (manas) dans le Dictionnaire Miaofa (http://www.miaofa.com/DicoM.html#manas)

Je soumets cette voie à ta réflexion. Je pense que cette manière de procéder est un bon exercice.

A bientôt,
_________________
Alain
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